Et la réponse de Daniel Schneidermann http://www.arretsurimages.net/breves/2015-01-14/En-lisant-l-ami-Lordon-id18421

Article bien écrit (rare en ce moment !) mais qui pose des problèmes sans apporter même l'ombre d'une solution.

J'ai l'impression que Daniel Schneidermann pignoche dans sa réponse. L'attaque sur Libé c'est un détail. C'est évident qu'ils se font mousser avec. Le risque est réel et toutes les rédactions ne l'auraient pas pris, certes, mais pointer du doigt la mollesse de la ligne éditoriale habituelle de Libération, dans l'ambiance actuelle c'est une bonne chose si ça peut les amener à se durcir un peu dans le futur et à s'occuper des vrais dossiers.

Si je suis pas allé aux manifs, c'est parce que j'ai le sentiment que c'est inutile, qu'on y va pour avoir l'impression d'avoir accompli quelque chose alors qu'en fait ça brasse de l'air. J'ai bien aimé l'article en ce sens qu'il explique que c'est pas avec cette union nationale foireuse et récupérée qu'on va améliorer la situation, et que les problèmes sont encore là.

Après le malaise lié à la présence de ces problèmes persiste, et je ne vois personne dans le paysage politique français qui soit en mesure de les régler (même si la présence de nouveau mouvements genre Parti Pirate ou les économistes d'extrême gauche qui proposent des trucs genre revenu de base laissent envisager que des solutions pourraient peut être exister).

Ce qui est surprenant avec Pisto, c'est que ses pavés sont aussi fournis quand il est d'accord à 90% avec une personne que quand il est en désaccord à 90%...

Oui mais il faut avouer qu'il y a quand même un sacré travail de documentaliste. Qui aurait pu dire qu'il y avait du fétichisme de Où est Charlie sur le Web ?

Je reprends un commentaire intéressant d'un prof, copié dans l'article du Parisien cité par Kaplan dans la tribune :

"
J’enseigne en majorité à des jeunes issus de l’immigration et de quartiers populaires. Difficile de leur faire croire à une République fantasmée, liberté, égalité, fraternité, lorsqu’ils se font contrôler plus que les autres dans le métro et qu’ils rencontrent davantage de difficultés pour trouver un stage.
"

Mais dans tous les fans du "Je suis Charlie", combien accepteront réellement de réfléchir à ce problème et manifesteront dans leur vie de tous les jours des valeurs permettant de (tenter de) corriger ce problème...

Tu as raison Kaplan, c'est effectivement assez déprimant...

Pas besoin d'être de "quartier populaire" pour dire ça.
Comme je l'expliquais sur la tribune, un gars rencontré à Bangkok noir (non, rassurez vous, ce n'est pas un ami, j'ai encore un peu de décence), musulman, parisien, très bien éduqué, bon boulot ici m'explique exactement la même chose.
A savoir que la laïcité à la française c'est bidon et ça ne marche que dans un sens, et que même s'il n'approuve pas le meurtre, ils l'ont quand même bien cherché.

Je ne vois pas en quoi les problèmes évidents d'inégalité dans la société française (et qui ne sont pas limitées aux questions raciales et / ou religieuses) et d'intégration donnent le droit à certains de renier les valeurs de la République.
En particulier celles concernant la laïcité et le droit d'expression (qui n'ont rien à voir avec l'égalité entre les citoyens).

Par ailleurs, comment peut-on arriver à un tel état de confusion où l'on en vient à ne pas pouvoir condamner un tel acte de barbarie sans rajouter un 'oui mais bon, ils l'ont bien cherché".
Le problème est là.

Attention à ne pas tomber dans l’excès inverse qui est de ne plus pouvoir critiquer Charlie Hebdo.

On peut être très bien éduqué et complètement con aussi.

@Kaplan : mais ça n'est pas une question de droit ! C'est une question de probabilité : plus une société est discriminatoire, plus elle engendrera de la violence.

D'un point de vue d'une seule personne, ça ne justifie pas, mais d'un point de vue sociétal, c'est complètement con (sauf quand tu es à l'abri) de promouvoir une société inégale et de t'imaginer que ça ne créera pas de problème.

Rien ne justifie les attentats perpétrés par quiconque (le Hamas en Israël, les récents de Charlie, Boko Haram ailleurs, ...), mais quelqu'un avec un minimum de cerveau ne peut pas imaginer précipiter dans la précarité (financière, politique, ...) des populations entières et ne pas en subir de conséquences....

Tu pointes d'ailleurs l'un des gros problèmes des politiques : ils ne viennent pas du petit peuple et sont carriéristes. Ils ne savent pas les remous psychologiques qu'occasionnent la misère. C'est pour ça que ça leur paraît tout à fait normal de se pavaner, plume au cul, devant la backroom du MEDEF. C'est aussi leur déconnexion permanente qui ne leur fait pas prendre consience de trucs absolument idiots, comme rallonger la durée de départ à la retraite alors que de plus en plus de gens sont au chômage.

C'est aussi pour ça que ça leur parait normal de passer plus de lois idiotes au lieu d'aller solutionner le problèmes de la ghettoisation. Des lâches, voilà ce qu'ils sont.

L'argument "c'est la faute de la société" est un peu court.
Dans ce cas, tu as le droit de faire et de dire tout et n'importe quoi sous prétexte que tu es opprimé (réellement ou dans ta tête).
Bref, ça ne fait pas avancer le débat qui est celui de la responsabilité indivuelle.

Je ne dis pas que c'est uniquement la faute de la société. Simplement qu'il y a un contexte, et la pauvreté et éventuellement l'isolement (personnel ou communautaire) peuvent être des facteurs cruciaux de conversion au radicalisme chez les gens un peu simples ou mal éduqués (ou éduqués par des gens malfaisants).

Justement Kaplan, le problème récurrent est que beaucoup de monde ne voit que la responsabilité individuelle (idée très néolibérale s'il en est), et refuse d'aborder le problème sociétale en parallèle.

Une société inégale crée de la violence, point. On peut être d'accord, pas d'accord, aimer, pas aimer, c'est un fait.

Et si si peu de solutions sont proposées, si on revoit régulièrement les mêmes situations, c'est justement car le courant idéologique dominant dit "c'est la faute à l'individu", et ne propose (éventuellement) que des solutions basées sur l'individu, et aucune en tant que société.

Et donc tant qu'on continuera à n'aborder que la responsabilité individuelle, on continuera à avoir les mêmes problèmes de société...

Pour ceux qui sont en haut de l'échelle, c'est tout bénèf de promouvoir l'individualisme, ça sécurise leur position (puisque si la responsabilité est individuelle pour le mal, elle l'est aussi pour le bien, donc ils méritent leur place).

Et c'est tout le miracle du néolibéralisme d'avoir réussi à casser les logiques de solidarité communes (lois sociales, impôts, ...), pour ne faire l'apologie que de la solidarité individuelle (= la charité...).

Y'a rien entre "on doit s'organiser comme des fourmis" et "le néolibéralisme qui tue les enfants" ?

Je ne dois pas être clair : il faut travailler sur les 2 axes : et la responsabilité individuelle et les problèmes de société.

Depuis les années 70/80 (en gros), on a pas créé grand chose de nouveau sur le 2e axe, et en même temps on a bien cassé ce qui existait...

j'ai essayé 10 fois de cliquer sur tes mots soulignés
Mais non je suis pas conditionné, mais non voyons...

Tous, ont le même pays de naissance ou d'origine: l'Algérie.

Eradiquons le problème avec une petite bombe à becquerels embarqués !

tient tient.

Tout est dit.

Pisto a écrit :

Amedy Coulibaly est quant à lui d'origine malienne.. tient tient.

Le héros de l'Hyper Casher aussi... Mais je ne sais pas trop ce qu'on peut en conclure. Complot ? Son corps était-il déjà dans les frigos du magasin avant qu'il y mette des gens à l'abri ?

Sinon pour ceux que ça intéresse il y a un article très instructif sur le sujet de fond (la représentation de Mahomet).

Nan mais on répond à tes posts comme on veut heing.
Tu devrais déjà nous remercier de lire tes pavés impipables à jeun et d'essayer d'en tirer l'essentiel.
[spoiler]
Et si t'es pas content, bah on te casse tes dents à la récré.
[/spoiler]

Vous devriez faire une vidéo, swan vous montrera comment faire.

Je suis pour un stream en boucle de cette fameuse vidéo sur la pierre tombale d'akshell.

carwin a écrit :

Tous, ont le même pays de naissance ou d'origine: l'Algérie.

Eradiquons le problème avec une petite bombe à becquerels embarqués !

tient tient.

Tout est dit.

'tain, j'ai hésité à le faire. Merci.

le Mali et l'Algérie sont frontaliers, il y a des groupes salafistes à cheval sur les deux.
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Ansar_Dine:/0dfe: + :0dfe:http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Qaida_au_Maghreb_islamique[/url]

Le problème de "salafiste" c'est que ça fait tellement penser à "salsifis" que ça n'arrive pas à faire peur.

Rafale d'AK dans 3...2...1...

[masquer ce commentaire]

Le problème, c'est qu'il faut aller se coucher maintenant, Sieur Hun.
Tout le monde a bien ri. Il est temps d'aller honorer madame (ou monsieur si tu vis en Espagne).

[edit]: je m'auto-moinsse parce que moi aussi je m'a pas relu quand j'ai bu.
Mes exkiouzes, m'sieur 1 si j'ai été vexation.

Pisto, tu gagnerai en clareté et en ralliement à ta (tes) cause(s) si tu étais un peu plus précis dans tes posts.
Si tu avais précisé dès le début que tu parlais de trauma des populations locales algériennes suite à la guerre, je pense pas que Carw' aurait répondu ce qu'il a répondu.
Ceci étant dit c'est où le rdv pour se pèter les dents au final ?

PS: ça se voit que je suis pété au bourgogne ou pas ?

hohun a écrit :
Le problème de "salafiste" c'est que ça fait tellement penser à "salsifis" que ça n'arrive pas à faire peur.

Je ne sais pas, moi "Salle à Fist" ça a tendance à me faire peur. On ne doit pas avoir les mêmes occupations.

Conikafik a écrit :
PS: ça se voit que je suis pété au bourgogne ou pas ?

Ah non. J'aurais parié Côtes-du-Rhône, c'est dire.

Ceacy a écrit :

hohun a écrit :
Le problème de "salafiste" c'est que ça fait tellement penser à "salsifis" que ça n'arrive pas à faire peur.

Je ne sais pas, moi "Salle à Fist" ça a tendance à me faire peur. On ne doit pas avoir les mêmes occupations.

Pas les mêmes traumatismes d'enfance dirais-je.

"d'enfonce" ?

Selune a écrit :
la responsabilité individuelle (idée très néolibérale s'il en est)

Pas du tout, c'est un concept juridique et plus généralement éthique et philosophique.
Tu confonds le libéralisme (mouvement philosophique inspiré par les Lumières) avec le néo libéralisme (courant de pensée économique)...

Selune a écrit :
la responsabilité individuelle (idée très néolibérale s'il en est)

J'ai failli m'étrangler !
Nan mais t'es serieux ??

Sans deconner la France quoi...droit à tout, responsable de rien...

Même sur cette affaire, le fait que je dise que le mal est plus profond que 2 tarés qui se levent la matin pour faire un carton, il n'empêche qu'ils sont les premiers responsables quand même !

Ou alors c'est carrément renier notre capacité à penser par nous mêmes et plus globalement gérer sa propre vie !

Le mal français dans toute sa splendeur, spa ma faute c'est à cause de la société / des zautres m'sieur !

Eh ho faut ouvrir les yeux hein, la vie c'est pas un sejour all inclusive, faut te demerder, estimes toi heureux d'avoir à le faire ici plutôt que sur un tas d'ordure au fin fond du Bengladesh ffs (valable pour tout le monde, de Grigny à Versailles) !!

Complètement d'accord avec Gingin, c'est ce que je disais un peu plus haut.
"c'est la faute de la société donc ils ne sont pas responsables"
Ben si.
Ils ont peut être des circonstances atténuantes mais il sont bien responsables.
C'est d'ailleurs un principe de base de la Justice.

ce sont deux axes différents et pas incompatibles.
du point de vue de la justice seul compte la responsabilité individuelle.
du point de vue du politique, seul devrait compter les causes sociales.